Reklama

Kobieta we współczesnym wojsku.


Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5682
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1157 razy
Otrzymał/a podziekowań: 493 razy
Status: Offline

Kobieta we współczesnym wojsku.

Postautor: Jan M. » 12 maja 2018 13:33

Dyskusję wydzielono z tematu: viewtopic.php?f=104&t=19567&p=165734#p165734

Razorblade1967 pisze:Wbrew temu co sądzisz kobiety bardzo dobrze sprawdzają się w niektórych zadaniach.
]

-----------------------------------------------------------------------------

Odniosę się jeszcze jedynie do kobiet w wojsku.

Pielęgniarki ?
Tak.

Ale nie służba w oddziale bojowym.
Kobieta nie będzie miała takiego posłuchu jako dowódca mężczyzn jaki będzie miał mężczyzna.
Nie wiem co by pan nie napisał. Tak po prostu już jest.
Ile w historii wojen, dowodzących kobiet, pobiło mężczyzn ?
Ile armii kobiet, w historii wojen, wygrało bitew z mężczyznami ?


Fakty nie mity:

-Kobieta ma mniejsze płuca niż mężczyzna.
-Kobieta ma mniejsze Serce niż mężczyzna.
-Organizm kobiety wytwarza mniej hormonów anaboliczno-androgennych, odpowiedzialnych za rozwój masy mięśniowej i agresję.
-Mózg kobiety różni się od mózgu mężczyzny. Kobiety mocno reagują emocjami, mężczyźni logiką.
- Kobieta jesty słabsza w górnej części ciała i porównywalna w sile dolnej połowy ciała z mężczyzną.
-Kobiety są słabsze fizycznie, mniej wydolne od mężczyzn.
-Na polu walki mężczyźni za wszelką cenę starają się ratować ranne lub przygwożdżone ogniem wroga kobiety z własnych pooddziałów, co prowadzi do rozbijania przez wroga całych formacji, linii i fortyfikacji.


To nie jest żaden męski Szowinizm czy uprzedzenia.
To NAUKA i Doświadczenia, wyniesione z historii ludzkości.

Awatar użytkownika

Cyborg
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 4971
Rejestracja: 03 cze 2016 15:52
Podziękował: 719 razy
Otrzymał/a podziekowań: 292 razy
Status: Offline

Re: O życiu, żarciu i warunkach w PRL.

Postautor: Cyborg » 12 maja 2018 15:16

Jan M. pisze:Ale nie służba w oddziale bojowym.
Kobieta nie będzie miała takiego posłuchu jako dowódca mężczyzn jaki będzie miał mężczyzna.
Nie wiem co by pan nie napisał.

Tym bardziej że osoby młode (nie tylko kobiety, ale w szczególności), w obecnych czasach, po ukończeniu studiów licencjackich na najprostszych kierunkach i ukończeniu 12 miesięcznego studium oficerskiego, dostają stopień podporucznika.

Znam takie osoby. I mogę z całą stanowczością stwierdzić że w razie realnego zagrożenia, takie osoby nie byłyby w stanie poprowadzić żadnej akcji, czy to ofensywnej czy defensywnej.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3249
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 693 razy
Status: Offline

Re: Kobieta we współczesnym wojsku.

Postautor: Razorblade1967 » 13 maja 2018 06:15

Jan M. pisze:Odniosę się jeszcze jedynie do kobiet w wojsku.

Pielęgniarki ?
Tak.

Ale nie służba w oddziale bojowym.

Jak widzę wiedzę o wojsku posiadasz "bardzo szeroką"... jak nie "oddział bojowy" to już pozostaje tylko pielęgniarka. Płetwy opadają...

We współczesnych armiach na jednego bezpośrednio walczącego żołnierza przypada kilkunastu innych, których działanie umożliwia i zabezpiecza walkę. Im armia bardziej technicznie rozwinięta tym te proporcje większe... o ile się nie mylę to w USA przekroczono już stosunek 1/20. Tym samym potrzeba jest dużej ilości osób pełniących w armiach rozmaite funkcje, ale (poza sytuacjami szczególnymi) nie biorącymi bezpośredniego udziału w walce. Tak naprawdę "bezpośrednio walczący" to dzisiaj może co piętnasty żołnierz... reszta jest co prawda uzbrojona (w celach samoobrony), ale w bezpośrednio nie walczy - zabezpiecza i umożliwia działania walczących.

Można dać wiele przykładów, ale niech będzie jeden - logistyka. Obecnie to bardzo rozbudowana służba, bez prawidłowego działania której najlepiej uzbrojone, wyposażone i wyszkolone "oddziały bojowe" nie mogą zrobić absolutnie nic. To służba mało eksponowana, mało "efektowna" i wymagająca "pracy w cieniu", a jednocześnie pracy dość monotonnej, wykonywania często powtarzanych tych samych czynności oraz wymagająca dokładności w "buchalterii" (i nie mam tutaj na myśli rozdmuchanej biurokracji - a działań koniecznych dla prawidłowego funkcjonowania logistyki)... bo błędy mają opłakane skutki dla tych "oddziałów bojowych".

Kobiety są lepsze od nas, mężczyzn w wykonywaniu nieefektownych, monotonnych czynności, wymagających zachowania dokładności - popełniają w tym mniej błędów. Stąd właśnie w logistyce jest stosunkowo duży procent kobiet...


A w "oddziałach bojowych" - tam występuje taka specyfika, że wielu się nie nadaje... jak na razie nadaje się znacznie większy procent mężczyzn jak kobiet, choć są takie co się nadają i nie są gorsze w tym od mężczyzn. Ale świat idzie w takim kierunku, że obecności kobiet w żadnej działalności się nie uniknie.

Jan M. pisze:Kobieta nie będzie miała takiego posłuchu jako dowódca mężczyzn jaki będzie miał mężczyzna.

Nic bardziej błędnego... to się dzieje tylko w okresie, gdy służba kobiet dopiero się zaczyna - bo wymaga niczego więcej jak zmian w mentalności, akurat mężczyzn. Tam gdzie to trwa już jakiś czas nie ma z tym problemów, a w ogóle to dowódca "ma posłuch" przede wszystkim dzięki temu co sobą prezentuje... dlatego być dobrym dowódcą niełatwo i wiele osób się do tego nie nadaje.

Zauważmy, że w działalnościach gdzie kobiety są na stanowiskach kierowniczych obecne od dawna nie ma problemu, że "szefem jest kobieta". W armiach, gdzie służba kobiet jest już zakorzeniona od lat również z tym problemu nie ma... To tylko kwestia czasu i przystosowania się do sytuacji.

Jan M. pisze:Ile w historii wojen, dowodzących kobiet, pobiło mężczyzn ?
Ile armii kobiet, w historii wojen, wygrało bitew z mężczyznami ?

Argument do niczego... ile lat liczy historia wojen, a od ilu lat rozpowszechnia się służba wojskowa kobiet?

Ostatnia "poważna wojna" to się skończyła ponad 70 lat temu i kobiet dowódców w zasadzie wtedy nie było... w ogóle dopiero w tamtej wojnie rozpoczęła się obecność kobiet w walce, a i to tylko w niewielu miejscach i armiach. Ale jednak... popatrz sobie na pomocniczą służbę kobiet w brytyjskim lotnictwie. Wykonywały z powodzeniem żmudne i monotonne zadania dotyczące łączności, zbieraniu informacji, odbioru danych i nanoszeniu sytuacji bojowej na stanowiskach dowodzenia. Były dokładne, skrupulatne i jakoś nie wyczytałem by na pracę WAAF w tej materii narzekano. A radzieckie kobiety-snajperzy? Odnosiły sukcesy nie mniejsze od mężczyzn... wykorzystując pewnie też z powodzeniem jedną z kobiecych cech - są lepszymi obserwatorami i są bardziej cierpliwe.

Dzisiaj w niektórych armiach kobiety są już na dość wysokich szczeblach dowodzenia... tak więc sytuacja, że kobieta wygra bitwę z mężczyznami może się zdarzyć. Choć oczywiście miejmy nadzieję, że gdzie od nas jak najdalej.

Cyborg pisze:Tym bardziej że osoby młode (nie tylko kobiety, ale w szczególności), w obecnych czasach, po ukończeniu studiów licencjackich na najprostszych kierunkach i ukończeniu 12 miesięcznego studium oficerskiego, dostają stopień podporucznika.

Powiem więcej... stopnie podporucznika uzyskuje często po ukończeniu studiów cywilnych (bynajmniej nie w specyficznych i przydatnych dla armii kierunkach) i po odbyciu 4-5 miesięcznego kursu oficerskiego. Przy czym nie ma czegoś takiego jak "kobiet w szczególności"... dotyczy to w różnym stopniu kobiet, jak i mężczyzn. Nie ma w tym żadnego rozgraniczenia na płeć.

Cyborg pisze:Znam takie osoby. I mogę z całą stanowczością stwierdzić że w razie realnego zagrożenia, takie osoby nie byłyby w stanie poprowadzić żadnej akcji, czy to ofensywnej czy defensywnej.

A ja się z Tobą zgodzę... takie osoby są tragicznie niewyszkolone, kompletnie nie przygotowane nie tylko do dowodzenia, ale w ogóle do bycia żołnierzem. Tylko, że w równym stopniu dotyczy to kobiet i mężczyzn... po to problem nie płci, ale systemu szkolenia.

Przy czym powiem Tobie ciekawostkę... kobiety w tej sytuacji potrafią być bardziej ambitne. Zdając sobie sprawę, że taki system szkolenia powoduje, że potrafią zbyt mało starają się temu zaradzić częściej niż mężczyźni. Mężczyznom się często wydaje, że "pozjadali wszystkie rozumy" bo są mężczyznami co wg nich naturalnie ich predestynuje do bycia żołnierzem. Kobiety nie udają... częściej i intensywniej próbują nadrobić braki samodzielnie. W mojej "branży" częściej ostatnimi czasy mam do czynienie z kobietami, które chcą nadrobić braki w wyszkoleniu strzeleckim samodzielnie niż z mężczyznami. Faceci jak im nie wyjdzie... to bagatelizują to, mają "milion teorii" na to, że "im się nie przyda", albo, że "jak do czego przyjdzie" to oni sobie "dadzą radę"... wszak są "facetami". Kobiety szybko przyjmują do siebie, że mają braki, że czegoś nie potrafią i w związku z tym nie wstydzą się pytać, nie wstydzą się przyznać, że nie potrafią i proszą o to by je nauczyć. Przy tym uważnie słuchają, nie udają "mądrzejszej od radia" i wykonują dokładnie to co im się zaleca... w efekcie szybko strzelają lepiej jak ich koledzy.

Inna sprawa, że są też pozytywne aspekty kobiety w armii - samouwielbienie mężczyzny nie pozwala nam na "zdzierżenie" sytuacji, że kobieta robi coś lepiej od nas - szczególnie gdy dotyczy to zawodów i czynności, które uważamy za "męskie". Tym samym powoduje to próbę zmiany stanu rzeczy... znosimy to, że inny facet jest od nas lepszy (on w tym, a my w tamtym), ale jak lepsza jest kobieta... no to my "jej pokażemy".

Powiem krótko na koniec... Świat się zmienia i trzeba do tego przywyknąć. Kobiety metodycznie wypracowały sobie pozycje w społeczeństwach, dzięki której coraz częściej będziemy mieli do czynienia z szefem-kobietą. Czas przywyknąć i się do tego dostosować, bo opowiadaniem, że "kobiety się nie nadają" to daleko nie zajedziemy.


Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5682
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1157 razy
Otrzymał/a podziekowań: 493 razy
Status: Offline

Re: Kobieta we współczesnym wojsku.

Postautor: Jan M. » 13 maja 2018 12:15

Wyraźnie napisałem do walki się nie nadają.
I proszę sobie darować te nieprzystające do oficera uwagi w moim kierunku.

Logistyka piszesz Razorblade.
Kierowca ZIŁ z poboru trenował w Masce gazowej, strzelał także z karabinu i rzucał granatem.
Miał normalną taktykę.

Żołnierz musi być zawsze gotowy do walki.
Nie ważne że służy w oddziale pomocniczym.

Nie przyrównuj, służby w ośrodkach RAF w czasie II WŚ gdzie kobiety przestawiały na rozkaz mężczyzn na mapie klocki i odbierały telefony z służbą gdzie może wystąpić konieczność udziału w..Czynie Zbrojnym !

Radzieckie babochłopy nie zaliczam do kobiet.
Rzeczywiście Ruskie jako jedyna armia w czasie II WŚ wysyłała na front kobiety.
Snajperką szło nieźle. Reszta gotowała w garach, bandażowała oraz dawała txxxx żołnierzowi frontowemu.
A...jeszcze były "Nocne Wiedźmy" które nocą zrzucały bomby na Niemców w starych Radzieckich samolotach, gdy ustabilizował się front na linii rzeki Wisły Sierpień 44 - Styczeń 45.

Ot, Ruska Swołocz wykorzystująca płeć piękną stworzoną do Miłości i Opieki.
Ruscy mieli wiele takich "świetnych" pomysłów.
Przykładowo:
Zrzucali na łby swoim własnym obywatelom bomby atomowe. Całe wioski szły się ......xxxxx....

Nie przyrównuj także Razorblade, dowodzenia w Call Center czy firmie ubezpieczeniowej z dowodzeniem wojskiem i walką zbrojną. Bo to są rzeczy Nieporównywalne.

Tysiące lat naszej historii nie może się mylić.
To tylko współczesne wymysły.
W Usa im tak odbija ze nawet do Marines biorą już kobiety.

Przykład służby kobiet masz w Polsce w Prewencji Policji.
Nie dają rady i każdy policjant który był na patrolu z kobietą w sytuacji kryzysowej ci to powie.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3249
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 693 razy
Status: Offline

Re: Kobieta we współczesnym wojsku.

Postautor: Razorblade1967 » 13 maja 2018 18:05

Jan M. pisze:Wyraźnie napisałem do walki się nie nadają.

Czyli nasza dyskusja dotyczy jakiś 7-8% żołnierzy współczesnej armii... bo mniej więcej tylu bierze udział w walce bezpośrednio.

Jan M. pisze:I proszę sobie darować te nieprzystające do oficera uwagi w moim kierunku.

Ja tam nie wiem... oficerem nigdy nie byłem, a Ty chyba również nie.

Jan M. pisze:Logistyka piszesz Razorblade.
Kierowca ZIŁ z poboru trenował w Masce gazowej, strzelał także z karabinu i rzucał granatem.
Miał normalną taktykę.

A co sądzisz, że dziewczyny robiące za kierowców w logistyce nie strzelają, nie mają taktyki, nie ćwiczą w maskach? Robią to samo co żołnierze-mężczyźni na tych samych stanowiskach i niekoniecznie robią to gorzej.

Jan M. pisze:Żołnierz musi być zawsze gotowy do walki.
Nie ważne że służy w oddziale pomocniczym.

Nie pomocniczym... w jednostce nie biorącej bezpośredniego udziału w walce. A dlaczego uważasz, że to kobiety nie są "gotowe do walki"? Ja tam znam parę takich, co to są lepiej przygotowane niż ich koledzy.


Jan M. pisze:Radzieckie babochłopy nie zaliczam do kobiet.

A nasze "babochłopy" zaliczasz?


Jan M. pisze:Rzeczywiście Ruskie jako jedyna armia w czasie II WŚ wysyłała na front kobiety.
Snajperką szło nieźle. Reszta gotowała w garach, bandażowała oraz dawała txxxx żołnierzowi frontowemu.

Obsługiwały moździerze, działa przeciwlotnicze (w ZSRR kobiety, a w III Rzeszy młodzież 16-17-letnia) itd.

Jan M. pisze:A...jeszcze były "Nocne Wiedźmy" które nocą zrzucały bomby na Niemców w starych Radzieckich samolotach, gdy ustabilizował się front na linii rzeki Wisły Sierpień 44 - Styczeń 45.

Były też kobiety piloci samolotów myśliwskich...

Jan M. pisze:Ot, Ruska Swołocz wykorzystująca płeć piękną stworzoną do Miłości i Opieki.
Ruscy mieli wiele takich "świetnych" pomysłów.
Przykładowo:
Zrzucali na łby swoim własnym obywatelom bomby atomowe. Całe wioski szły się ......xxxxx....

Co to ma wspólnego z tematem dyskusji?

Jan M. pisze:Nie przyrównuj także Razorblade, dowodzenia w Call Center czy firmie ubezpieczeniowej z dowodzeniem wojskiem i walką zbrojną. Bo to są rzeczy Nieporównywalne.

I jesteś o tym przekonany?

Jan M. pisze:Tysiące lat naszej historii nie może się mylić.
To tylko współczesne wymysły.

Świat się zmienia... historia to przeszłość, która się już nie powtórzy.

Jan M. pisze:Nie przyrównuj, służby w ośrodkach RAF w czasie II WŚ gdzie kobiety przestawiały na rozkaz mężczyzn na mapie klocki i odbierały telefony z służbą gdzie może wystąpić konieczność udziału w..Czynie Zbrojnym !

Wtedy "przesuwały klocki", a dzisiaj obrazują sytuację za pomocą systemów komputerowych... i tak wczoraj, jak i dzisiaj to jest "Czyn zbrojny"... może nawet ważniejszy od biegania z karabinem, bo bez tych sprawnych działań "Brytole" przegrać mogli "BoB-a", a i współczesne lotnictwo niewiele zrobi. Nie pogardzaj dowodzeniem i naprowadzaniem lotnictwa... bo to ważnie było wtedy, a o wiele ważniejsze jest dzisiaj.

Jan M. pisze: W Usa im tak odbija ze nawet do Marines biorą już kobiety.

No tak armia i kraj, które często dajesz za przykład, armia walcząca w ciągłych konfliktach, która jakoś z powodzeniem wysyła do walki kobiety i która pewne problemy "kulturowe" z tym związane ma już za sobą. Takie dywagacje ja Ty tutaj prowadzisz to oni przerabiali 10-20 lat temu. Było... minęło - teraz u ich kobiety pełnią służbę na wielu stanowiskach, awansują i zajmują coraz to wyższe stanowiska w armii. A ich armia dalej jest najlepsza na świecie... jakoś im nie zaszkodziło.

Jan M. pisze:Przykład służby kobiet masz w Polsce w Prewencji Policji.
Nie dają rady i każdy policjant który był na patrolu z kobietą w sytuacji kryzysowej ci to powie.

Ci mężczyźni-policjanci to też szału obecnie nie robią... na kogoś trzeba zwalić niepowodzenia? To nie problem kobiety, tylko złego doboru do służby... a czemu? No mamy inny temat w tej materii - kiepska płaca to i selekcja negatywna do służby.

Znam parę kobiet, które nie tylko mnie (dziadowi ponad 50-letniemu), ale i Tobie (ponoć sprawnemu "bramkarzowi") by "łeb urwały".


Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5682
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1157 razy
Otrzymał/a podziekowań: 493 razy
Status: Offline

Re: Kobieta we współczesnym wojsku.

Postautor: Jan M. » 13 maja 2018 18:23

III Rzesza w ostatniej fazie mobilizacji, gdy bolszewik był już u przepraw Odry, brała nawet i 12 letnie dzieci.
Ale to nie dziewczyny w Armii III Reich dokonały Bliztkrieg.

Porporcje Armii Czerwonej.
Kobiety do mężczyzn, ile ?

Widzisz Razorblade.
Wykazałem tobie oczywiste fakty różnic w budowie organizmu kobiet i mężczyzn.
A także czym się różni myślenie kobiet od mężczyzn.

To są fakty.
Kobiety są słabsze fizycznie i kondycyjnie od mężczyzn.
Co byś nie robił. Tak je Bóg i natura stworzyła.
Alegoria:
Nie pojedziesz eleganckim wozem na wyścigi. To...Oczywiste.


Usa już na swojej poprawności politycznej nie raz się przejechało.
Kobiety w Marines w oddziałach bojowych od stosunkowo niedawnego okresu czasu są, ale dziwnym trafem jakoś ich tak nie widać było z relacji z Afganistanu czy z Iraku.
Jakoś tak w tyle. CViekawe dlaczego Razorblade ?
Przecież twierdzisz że są sprawne tak samo w walce jak mężczyzna ?
[drapanie]

To wyślij żonę na front.
Wyślesz ?
Ja w życiu swojej bym nie posłał.

Kobiety to kwiaty i opoka rodzinnego ogniska.
Mężczyzna ma o nie dbać. Nie odwrotnie.
Tak jesteśmy uwarunkowani.
I żadne wypaczone teorie natury nie zmienią.

No chyba że zrobisz kobiecie operację zmiany płci i zaczniesz ją faszerować "męskimi" hormonami płciowymi.
Ale wówczas to już nie jest kobieta. To.....Cyborg !


Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5682
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1157 razy
Otrzymał/a podziekowań: 493 razy
Status: Offline

Re: Kobieta we współczesnym wojsku.

Postautor: Jan M. » 13 maja 2018 18:45

Ja tam nie wiem... oficerem nigdy nie byłem, a Ty chyba również nie.


A nie pisałeś kiedyś czasem że jesteś Majorem ?

[drapanie]

Major to wysoki stopień, Oficer, WYSOKI.

Natomiast jestem przekonany że Senex z Epitetem to....Generałowie.
Tyle że nie chcą się do tego przyznać.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3249
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 693 razy
Status: Offline

Re: Kobieta we współczesnym wojsku.

Postautor: Razorblade1967 » 13 maja 2018 19:04

Jan M. pisze:Usa już na swojej poprawności politycznej nie raz się przejechało.
Kobiety w Marines w oddziałach bojowych od stosunkowo niedawnego okresu czasu są, ale dziwnym trafem jakoś ich tak nie widać było z relacji z Afganistanu czy z Iraku.
Jakoś tak w tyle. CViekawe dlaczego Razorblade ?
Przecież twierdzisz że są sprawne tak samo w walce jak mężczyzna ?

Twierdzę, że bywają kobiety nie tylko tak samo sprawne, ale i sprawniejsze od mężczyzn... Owszem procentowo jest ich mniej niż mężczyzn, stąd oczywiście procentowy udział tych kobiet w formacjach bojowych jest znikomy. Ale bywają i te co bywają (akurat w USMC,o ile się nie mylę to nie ma "taryfy ulgowej" dla kobiet) są nie gorsze w walce od mężczyzn.

Jan M. pisze:To wyślij żonę na front.
Wyślesz ?
Ja w życiu swojej bym nie posłał.

Mojej nie poślę... bo się do tego nie nadaje. Natomiast znam kilka kobiet, które do tego nadają się świetnie... znacznie lepiej do wielu znanych mi mężczyzn, też służących w armii.

Znam kilka kobiet, które się do armii świetnie nadają i się w niej sprawdzają doskonale - tak jak znam takie, których służba to pomyłka... tylko problem jest taki, że znam jeszcze więcej facetów, których służba w armii to jeszcze większa pomyłka.

Jan M. pisze:Kobiety to kwiaty i opoka rodzinnego ogniska.
Mężczyzna ma o nie dbać. Nie odwrotnie.
Tak jesteśmy uwarunkowani.

To są uwarunkowania kulturowe... które bywają zmienne i jak jesteśmy świadkami się zmieniają sukcesywnie. Obecnie kobiety są bardzo samodzielne, z całkowitym sukcesem pełnią stanowiska kierownicze i kierują pracą mężczyzn, sprawdzają się w biznesie, ale też w pracach wymagających wysiłku fizycznego.

Masz z tym jakiś problem? Ja nie mam... chcą, nadają się, robią to dobrze - to niech to robią, w czym problem? Gorzej się z tym czujesz czy jak? Musisz wymyślać, że niby "naukowo" kobieta jest słabsza... "taktycznie" nie wspominasz w czym jest lepsza - mają np. większą od nas facetów tolerancję na ból. Są dokładniejsze czy są lepszymi obserwatorami...

Jan M. pisze:No chyba że zrobisz kobiecie operację zmiany płci i zaczniesz ją faszerować "męskimi" hormonami płciowymi.
Ale wówczas to już nie jest kobieta. To.....Cyborg !

Bredzisz... nie trzeba kobiet niczym faszerować, by osiągnęły poziom sprawności i wytrzymałości równy mężczyznom. Owszem zwykle wymaga to od nich więcej pracy i wysiłku - ale jeżeli chcą, maja predyspozycje, jeżeli są w stanie tego dokonać to nie widzę najmniejszego problemu by służyły w armii.

Należy postawić sprawę jasno - jeżeli ustalamy jakieś warunki dla żołnierza to nie ma znaczenia czy spełni je kobieta czy mężczyzna - byle zostały spełnione. Nieprawidłowością jest gdy istnieją dwie normy do tej samej służby: jedna dla kobiet, a druga dla mężczyzn.

PS.
Jan M. pisze:A nie pisałeś kiedyś czasem że jesteś Majorem ?

Nie... wielokrotnie informowałem, że jestem emerytowanym podoficerem WP. Zakończyłem służbę, jako starszy sierżant sztabowy... tego stopnia już nie ma to już w rezerwie zrobili ze mnie chorążego. Może się Tobie pomyliło, bo przy innej dyskusji (dot. armii) wspominałem, że przez kilka lat zajmowałem stanowisko (wykładowcy) opisane etatowo "kapitan/major"... ale stopień wojskowy miałem jaki miałem. To było "czasowe pełnienie obowiązków" (odpowiednio płatne czyli wyrównywane przy pensji) ... a że przez 6-7 lat... no cóż - samo życie.

Dyskutowaliśmy o tym już chyba ponad 2 kata temu, gdy wydawało się Tobie, że mam jakąś "niebotyczną" emeryturę, a ja pokazywałem Tobie, że nie możesz sprowadzać wojskowych emerytur do tych należnych starszym oficerom, bo gro byłych wojskowych to podoficerowie.


Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5682
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1157 razy
Otrzymał/a podziekowań: 493 razy
Status: Offline

Re: Kobieta we współczesnym wojsku.

Postautor: Jan M. » 13 maja 2018 22:31

Jan M. pisze:Przecież twierdzisz że są sprawne tak samo w walce jak mężczyzna ?

Razorblade1967 pisze:Twierdzę, że bywają kobiety nie tylko tak samo sprawne, ale i sprawniejsze od mężczyzn... Owszem procentowo jest ich mniej niż mężczyzn, stąd oczywiście procentowy udział tych kobiet w formacjach bojowych jest znikomy. Ale bywają i te co bywają (akurat w USMC,o ile się nie mylę to nie ma "taryfy ulgowej" dla kobiet) są nie gorsze w walce od mężczyzn.


Standardowo są naturalnie mniej predysponowane do walki jak mężczyzna.
Hormony, wzrost, waga, siła mięśniowa, agresja. Na ból są bardziej odporne bo rodzenie dzieci i miesiączki.
Są stworzone do prokreacji i opieki.
Są delikatniejsze od nas mężczyzn.
Mają powodowane hormonami zmiany nastrojów.
Kierują się emocjami, co jest dobre w rozpoznawaniu nastrojów i ewentualnych problemów u malutkich dzieci ale niekoniecznie jest dobre w walce gdzie jest potrzebna bardziej logika i agresja.
Kobiety w warunkach bojowej służby, powodują często także niezdrową i destrukcyjną ( pewien jej poziom jest naturalny ) rywalizację u mężczyzn.
Ten fakt często powoduje że zadanie nie jest w pełni lub w ogóle wykonane.



Jan M. pisze:Kobiety to kwiaty i opoka rodzinnego ogniska.
Mężczyzna ma o nie dbać. Nie odwrotnie.
Tak jesteśmy uwarunkowani.


Razorblade1967 pisze:To są uwarunkowania kulturowe... które bywają zmienne i jak jesteśmy świadkami się zmieniają sukcesywnie. Obecnie kobiety są bardzo samodzielne, z całkowitym sukcesem pełnią stanowiska kierownicze i kierują pracą mężczyzn, sprawdzają się w biznesie, ale też w pracach wymagających wysiłku fizycznego.


To cała dotychczasowa historia ludzkości.
Kobiety pokonały Hannibala ?
Nie.
Kobiety walczyły w turniejach rycerskich ?
Nie.
Kobiety oblegały Troję ?
Nie.
Kobiety maszerowały z Napoleonem ?
Nie.
Kobiety płynęły odkryć Amerykę z Kolumbem ?
Nie.
Kobiety pływały na Drakkarach Wikingów, na łupieżcze wyprawy wojenne ?
Nie.
Kobiety walczyły w okopach I WŚ ?
Nie.
Kobiety pierwsze latały ?
Nie.
Kobieta piewsza poleciała w przestrzeń kosmiczną ?
Nie.
Kobieta stanęła na księżycu ?
Nie, nie było tam żadnej kobiety.

Kobiety rodziły i wychowywały mężczyzn którzy tego dokonali.

Natury nie pokonasz.

Razorblade1967 pisze:Masz z tym jakiś problem? Ja nie mam... chcą, nadają się, robią to dobrze - to niech to robią, w czym problem? Gorzej się z tym czujesz czy jak? Musisz wymyślać, że niby "naukowo" kobieta jest słabsza... "taktycznie" nie wspominasz w czym jest lepsza - mają np. większą od nas facetów tolerancję na ból. Są dokładniejsze czy są lepszymi obserwatorami...


Ha....nie mam.
Jak mi się biją za disco na ulicy i wzywam Police, to proszę sobie wyobrazić minę przestraszonej małej dziewczyny w mundurze, której mówię, cytat: "przyjełaś się do służby w Prewencji to teraz interweniuj, jesteś takim samych funkcjonariuszem jak twój partner z patrolu".
Bezcenne...

Chcą być jak mężczyźni, no to nie ma taryfy ulgowej.
A niby czemu miała by być ?

Ja rodzić dzieci nie muszę.
W przedszkolu pracował nie będę.

Jan M. pisze:No chyba że zrobisz kobiecie operację zmiany płci i zaczniesz ją faszerować "męskimi" hormonami płciowymi.
Ale wówczas to już nie jest kobieta. To.....Cyborg !


Razorblade1967 pisze:Bredzisz... nie trzeba kobiet niczym faszerować, by osiągnęły poziom sprawności i wytrzymałości równy mężczyznom. Owszem zwykle wymaga to od nich więcej pracy i wysiłku - ale jeżeli chcą, maja predyspozycje, jeżeli są w stanie tego dokonać to nie widzę najmniejszego problemu by służyły w armii.


I jeszcze pan pisze że ja Bredzę [drapanie]
Panier Razorblade. Panie podoficer.
Przeciętna kobieta ile ma kg i ile ma wzrostu ?
Jakie ma wytwarzanie testosteronu w jajnikach a jakie estrogenu i progesteronu ?
Jaki ma kobieta wytwarzanie gh w przysadce ?
Za co te hormony są w ciele odpowiedzialne ?

A ile ma wzrostu, wagi, i jakie ma wytwarzanie testosteronu i gh przeciętny mężczyzna ?

"Płetwy opadają" żebym JA, bramkarz z dyskoteki, musiał podoficerowi tłumaczyć czym się różni babka od chłopa.... :lol:

Razorblade1967 pisze:Należy postawić sprawę jasno - jeżeli ustalamy jakieś warunki dla żołnierza to nie ma znaczenia czy spełni je kobieta czy mężczyzna - byle zostały spełnione. Nieprawidłowością jest gdy istnieją dwie normy do tej samej służby: jedna dla kobiet, a druga dla mężczyzn.


No właśnie. To niech mają normy równe tak jak mężczyźni.
To czemu nie mają takich norm sprawnościowych jak mężczyźni ?

To samo w sporcie.
Czemu nie mają takich norm i osiągnięć sportowych jak mężczyźni ?
Bo są z natury słabsze i mniej wydolne.


Jan M. pisze:A nie pisałeś kiedyś czasem że jesteś Majorem ?

Razorblade pisze:

Nie... wielokrotnie informowałem, że jestem emerytowanym podoficerem WP. Zakończyłem służbę, jako starszy sierżant sztabowy... tego stopnia już nie ma to już w rezerwie zrobili ze mnie chorążego. Może się Tobie pomyliło, bo przy innej dyskusji (dot. armii) wspominałem, że przez kilka lat zajmowałem stanowisko (wykładowcy) opisane etatowo "kapitan/major"... ale stopień wojskowy miałem jaki miałem. To było "czasowe pełnienie obowiązków" (odpowiednio płatne czyli wyrównywane przy pensji) ... a że przez 6-7 lat... no cóż - samo życie.

Dyskutowaliśmy o tym już chyba ponad 2 kata temu, gdy wydawało się Tobie, że mam jakąś "niebotyczną" emeryturę, a ja pokazywałem Tobie, że nie możesz sprowadzać wojskowych emerytur do tych należnych starszym oficerom, bo gro byłych wojskowych to podoficerowie.



Spoko.
Szarża jest...Bardzo Ważna.
Lecz nie najważniejsza.

Awatar użytkownika

yachim
Sierżant
Sierżant
Posty: 312
Rejestracja: 15 sty 2018 22:19
Podziękował: 6 razy
Otrzymał/a podziekowań: 27 razy
Status: Offline

Re: Kobieta we współczesnym wojsku.

Postautor: yachim » 14 maja 2018 06:42

Generalnie jest tak że świat dziwaczeje. Kobiet kiedyś w wojsku nie było, teraz pod hasłami równouprawnienia trochę w wojsku ich jest. Z przeszłości wiemy że kobiety świetnie poradzą sobie na traktorach. Minęło kupę lat a widok kobiety na traktorze nie jest jakoś powszechny. Jak dla mnie kobieta w wojsku to nieporozumienie. Tym bardziej że aktualnie technika wkroczyła w takim stopniu że i facetów potrzeba jakby mniej do działań wojennych. Armia już nie musi liczyć milionów żołnierzy aby prowadzić wojnę. No ale świat po prostu dziwaczeje no i mamy takie "kwiatki"

Awatar użytkownika

yachim
Sierżant
Sierżant
Posty: 312
Rejestracja: 15 sty 2018 22:19
Podziękował: 6 razy
Otrzymał/a podziekowań: 27 razy
Status: Offline

Re: Kobieta we współczesnym wojsku.

Postautor: yachim » 14 maja 2018 06:44

A to że kobiety mają większą tolerancję na ból raczej nie spowoduje że zostaną umieszczone na pierwszej linii ognia, no bo wpierydol murowany.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3249
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 693 razy
Status: Offline

Re: Kobieta we współczesnym wojsku.

Postautor: Razorblade1967 » 14 maja 2018 07:44

Jan M. pisze:Standardowo są naturalnie mniej predysponowane do walki jak mężczyzna.

Standardowo czyli średnio... co nie zmienia faktu, że są jak najbardziej kobiety sprawniejsze i bardziej predysponowane do walki niż niejeden mężczyzna.


Jan M. pisze:Chcą być jak mężczyźni, no to nie ma taryfy ulgowej.
A niby czemu miała by być ?
[...]
No właśnie. To niech mają normy równe tak jak mężczyźni.
To czemu nie mają takich norm sprawnościowych jak mężczyźni ?


No i doszliśmy do sedna problemu... To nie sam fakt, że przyjmuje się kobiety stanowi problem, a to że zaniża się normy i wymagania by je przyjąć. Co ciekawe w początkach przyjmowania kobiet do służby tak nie było... były identyczne normy i wymagania, potem to się "pozmieniało".

W armiach gdzie nie stosuje się dla kobiet taryfy ulgowej nie ma problemu... spełnia normy i wymagania takie same jak mężczyzna to niech sobie służy z powodzeniem i gorsza nie będzie.

yachim pisze:Tym bardziej że aktualnie technika wkroczyła w takim stopniu że i facetów potrzeba jakby mniej do działań wojennych. Armia już nie musi liczyć milionów żołnierzy aby prowadzić wojnę.

Tylko, że dlatego, że armia się zmienia, w dużym stopniu decyduje technika oraz zabezpieczenie działań to żołnierzy bezpośrednio walczących w stosunku do ogółu jest coraz mniej. Powoduje to, że wymogi fizyczne (pozna w sumie niewielkim procentem bezpośrednio walczących) tracą na znaczeniu, a większą rolę odgrywa sprawność intelektualna, wiedza i umiejętności nie mające nic wspólnego z wysiłkiem fizycznym.

Jak myślicie ilu ludzi, tak naprawdę "pracuje" na to by jedno- czy dwumiejscowy samolot bojowy wykonał zadanie? Wielu... pewnie kilkudziesięciu. Nie wymaga się od nich bezpośredniego udziału w walce, nie wymaga się od nich siły czy jakiejś specjalnej sprawności fizycznej - tak naprawdę ich praca polega na sprawności intelektualnej oraz operowania często tylko paluszkami. Siedziałem w tej robocie przez 3 lata (pod koniec służby) to coś tam o tym wiem... tam nie trzeba było szybko biegać, ale szybko myśleć.

W nowoczesnej marynarce wojennej też jest już coraz mniej (wręcz niewiele) czynności wymagających większego wysiłku fizycznego - a właśnie wymagających sprawności intelektualnej. Miałem okazję być na nowoczesnym (wtedy) krążowniku amerykańskim (1993 i 1994) i to na zasadzie obejrzenia dość dokładnie (no trochę się "wkręciłem"... bo byłem niezbyt oficjalnie, ale wiedzieli o tym tylko ci co byli oficjalnie i mnie "wkręcili po znajomości") jak to wygląda... większość tych ludzi operuje głową i palcami. Miałem okazję z nimi porozmawiać o ich robocie, szczególnie z jednym bosmanem od "opelotki".

W wojskach lądowych ten stosunek walczących do niewalczących jest mniejszy, ale i tak spory procent (zdecydowana większość) to wszelakie zabezpieczenie działań... bardzo ważny element, wręcz kluczowy dla powodzenia w walce, ale jednak bezpośrednio z walką (osobistą) się nie wiążący. I znowu zupełnie inne cechy osobowe są ważniejsze niż siła i jakaś ponadprzeciętna wytrzymałość czy sprawność fizyczna.

Właśnie dlatego, że obraz armii się zmienił to nie przeszkadza, że na wielu stanowiskach i w wielu specjalnościach służą kobiety.

A jeśli jakiś odsetek kobiet spełnia wymogi do udziału w bezpośredniej walce, na równi z mężczyznami - to zasadniczo nie będą one w tej walce od mężczyzn gorsze. Można je sobie nazywać "babochłopami", ale przykłady z wojen są i nie można jak to robi Jan odrzucać takich przykładów na zasadzie "radzieckie babochłopy nie zaliczam do kobiet"... bo przykład nie pasuje do założonej teorii.

Jan M. pisze:to proszę sobie wyobrazić minę przestraszonej małej dziewczyny w mundurze, której mówię, cytat: "przyjełaś się do służby w Prewencji to teraz interweniuj, jesteś takim samych funkcjonariuszem jak twój partner z patrolu".

No tutaj jest problem... służba kobiet w prewencji (poza nielicznymi wyjątkami, które radzą sobie nie gorzej niż mężczyźni) to jednak faktycznie pomyłka. Inna sprawa, że tak obserwacji codziennej to służba w prewencji (czy w ogóle w Policji) sporej ilości mężczyzn to też pomyłka.

Jest tylko jedno pytanie... Kobiety w Policji są potrzebne (czy wręcz niezbędne) w niektórych działaniach (np. trudno sobie wyobrazić działania "kryminalnych" i PG bez obecności kobiet) i tutaj pojawia się pytanie, na które chyba Kolega Senex mógłby udzielić odpowiedzi - czy zasadnym jest by takie osoby nie przechodziły "etapu ulicy"?

Ja tam nie wiem... w Policji tylko pracowałem jako cywil i to krótko (około roku), ale w armii uważam za duży błąd sytuację obecną gdy podoficerowie i oficerowie (bez względu na płeć) "robią kariery służbowe" z pominięciem, choćby krótkiego etapu służby "na pododdziale".

W każdym razie obecności kobiet w służbach mundurowych nie unikniemy - świat się zmienia i nic na to nie poradzimy. Problem leży w nieodpowiednim doborze ludzi (bez względu na płeć), w stosowaniu zaniżonych norm i wymagań dla kobiet - a nie w samej ich obecności w armii czy policji. Tylko znowu na ile to zaniżanie norm to chęć uzyskanie "poprawności politycznej", a na ile po prostu problemy z naborem chętnych do służby?

Awatar użytkownika

yachim
Sierżant
Sierżant
Posty: 312
Rejestracja: 15 sty 2018 22:19
Podziękował: 6 razy
Otrzymał/a podziekowań: 27 razy
Status: Offline

Re: Kobieta we współczesnym wojsku.

Postautor: yachim » 14 maja 2018 08:41

Poprawność, poprawność. Ileś ich ma tam być i tyle. Tak czy siak śmieszy mnie to tak samo jak widok kobiety w ringu. No ale świat się zmienia. Mam tylko nadzieję że nie tak szybko, abym któregoś dnia nie musiał umrzeć ze śmiechu.

Awatar użytkownika

felek7
Chorąży
Chorąży
Posty: 414
Rejestracja: 15 sty 2013 08:01
Podziękował: 5 razy
Otrzymał/a podziekowań: 30 razy
Status: Offline

Re: Kobieta we współczesnym wojsku.

Postautor: felek7 » 14 maja 2018 09:01

Przykładnie nie z wojska ale z SG, sąsiad i kolega w stopniu chorążego po prostu się boi się jechać na patrol gdy jego partnerem ma być kobieta. Dlaczego ? Bo największy wstyd gdyby np. dostała po mordzie. Bardziej się martwi o nią niż o efekty w pracy.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3249
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 693 razy
Status: Offline

Re: Kobieta we współczesnym wojsku.

Postautor: Razorblade1967 » 14 maja 2018 09:55

yachim pisze:Poprawność, poprawność. Ileś ich ma tam być i tyle.

Nie wiem jak w Policji, ale w armii nie ma takich "wytycznych" - żadnego "parytetu" o ile mi wiadomo w WP nie wprowadzono.

felek7 pisze:Dlaczego ? Bo największy wstyd gdyby np. dostała po mordzie.

Podejrzewam, że to problem "okresu początkowego"... znowu nie wiem jak tam w SG, ale w armii byłem świadkiem gdy służba kobiet się rozpoczynała i były jeszcze większe "jaja". Całowanie pani porucznik w rękę przy przywitaniu przez oficera w stopniu majora czy podpułkownika, albo "numer" jaki miałem gdy jeszcze byłem dowódcą plutonu szkolnego na strzelaniu. Pani podporucznik chciała postrzelać z AKMS-a, no to powiedziałem, że nie ma sprawy - kazałem jednemu z żołnierzy opuścić stanowisko na linii wyjściowej i przekazać jej broń, a jej powiedziałem, że ma zająć miejsce w szyku na linii wyjściowej po tym szeregowym. Pani podporucznik się obruszyła, że "a co ja mam się razem z żołnierzami na ziemi kłaść?". A mnie zagotowało... i zapytałem czym ona się od tych żołnierzy różni i pouczyłem, że na osi strzeleckiej nie ma stopni... są tylko strzelający, amunicyjny oraz kierownik strzelania. Oddała kbk i poszła obrażona... Naszego dowódcę to mało szlag nie trafił.

Minęło trochę czasu i dzisiaj nie ma z tym problemu... w JW robią to samo co inni, nikt się z nimi nie cacka, strzelanie, taktyka czy jakaś robota - robią to samo co ich koledzy i nikt ich w niczym nie wyręcza. Na wszystko trzeba czasu... jesteśmy na etapie, na którym część armii gdzie kobiety służą od dawna była kilkanaście lat temu. Reszta przyjdzie z czasem...

Choć inna sprawa, że już w 1996 gdy na lotnisku mieliśmy pokazy lotnicze z udziałem samolotów z różnych krajów (to był początek przygotowań do wyboru jakiegoś nowoczesnego samolotu dla naszego lotnictwa, to przybyli wszyscy potencjalni kandydaci i nie tylko), to w obsłudze francuskiego Mirage 2000 była kobieta-mechanik (wtedy dla nas to było zaskoczenie i coś nowego) i zasuwała przy maszynie jak "mały samochodzik"... Miałem okazje kilka dni pracę obsług tych zagranicznych samolotów obserwować (zabezpieczaliśmy "płaszczyznę"), przez te lata na lotnisku coś tam ze spraw lotniczych siłą rzeczy "łyknąłem" i nie wyglądało na to by gorzej wyglądała obsługa tego samolotu robiona przez kobietę, od działań mechaników-mężczyzn. Nie wyglądało by miała jakąś "taryfę ulgową"...

Wróć do „Hyde Park”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości